Compte rendu du débat

Comment notre société considère-t-elle ses « Anciens » ? Comment les familles prennent-elles encore en charge leurs parents âgés ? L’allongement récent de la durée de la vie : qu’est-ce que ça change et quelles prévisions pour l’avenir ? Comment « vieillir » est-il vécu dans l’environnement de nos villes qui tend à isoler les générations ? Maisons de retraite, structures hospitalières ou maintien à domicile : comment maintenir le lien social face à une professionnalisation et une prise en charge qui peuvent devenir froide et insensible ? Existe-t-il des alternatives?

Le débat s’est déroulé à 17h30 au Club des Aînés à Saint-Orens : une heure inhabituelle pour nos débats mais nous avons eu 50 personnes, un record dans l’histoire récente de Café’In ! A cette heure-là justement, une majorité de personnes âgées étaient sorties de chez elles pour un débat qui les touchait particulièrement, des professionnels (infirmières, personnel de centres d’accueil, communal ou maison de retraite), des personnes bénévoles intervenant auprès de personnes âgées, et d’autres que la question du vieillir et du bien vieillir interpellait…On a noté la présencede l'Adjoint aux Affaires Sociales M.Jacquond et le passage du maire M.Sempé à un moment du débat.

L’animatrice était Viviane Pairo, membre de l’association Café’In

Monique Membrado, sociologue
La question de la vieillesse se pose ainsi à l’heure actuelle :
- comment les personnes se définissent « vieux » ou pas vieux et à tout âge (on commence à vieillir en naissant) Quand est-on vieux ? C’est à chacun de nous de le dire.
- les représentations qu’a la société de ses « vieux ». A l’image de la solitude, de la dépendance, du risque économique, du fardeau et de la charge s’oppose une autre image : on vieillit mieux qu’avant.
Les familles ne sont plus celles des années cinquante. Il y a eu un éclatement de la famille, c’est certain, avec une évolution par rapport à la société rurale. Cependant il faut noter que 80% des personnes âgées sont à domicile. Comment se fait-il que ces personnes se maintiennent à domicile ?
- Elles peuvent rester parce qu’elles sont en bonne santé, et les moyens de prévention se sont améliorés.
- Si elles sont en mauvaise santé, elles ont autour d’elles des gens qui peuvent les entourer. La famille qui abandonne ses anciens aux institutions, on en a beaucoup parlé il y a dix-vingt ans. Il n’y a jamais eu abandon par les familles de leurs anciens. Simplement les formes de famille changent et de plus en plus les ascendants comme les descendants apprennent à vivre avec les nouvelles valeurs de l’autonomie et de l’indépendance. De plus, même si les liens de couple se distendent, le lien vertical, l’intergénérationnel reste le plus fort.
- La majorité des vieilles personnes sont des femmes veuves. C’est la conjointe qui s’occupe en général de l’homme et ce sont les enfants qui s’occupent de leur mère vieillie.
Intervention de la salle
Non. Les enfants sont majeurs, ils sont mariés, ils ont des enfants, ils ne s’occupent pas de nous.
Monique Membrado, sociologue
On assiste à un phénomène nouveau en effet. En Midi-Pyrénées, il existe une forte cohabitation parents/enfants. Mais on note de plus en plus de séparations. Ce qu’on reconnaît de manière générale c’est l’aspiration à l’autonomie et à l’indépendance des deux générations. A « Je veux voir mes enfants » répond « mais ils m’agacent » ou « Je n’ai pas envie de leur peser ». Même réactions chez les enfants.
Les personnes âgées ont un rythme plus lent, leurs enfants un rythme plus rapide, ils travaillent, ils ont leurs propres enfants. La cohabitation est parfois difficile.

Ghislaine Pélissier, directrice de la maison de retraite Labouilhe
La population de Saint-Orens vieillit d’un trimestre par an, celle de la maison de retraite d’un semestre par an. De 1990 à 1999 sur Saint-Orens, on note une augmentation
- pour les 40-60 ans : de + 3 %
- pour les 60-74 ans : de + 4 %
- pour les 75 ans et + : de + 3 %
La ville est âgée, c’est un problème de santé publique.
Le maintien à domicile est souhaitable. Il se fait par la prévention avant 60 ans. Des activités associatives comme celles du Club des Aînés maintiennent en vie, des conférences, des activités physiques et intellectuelles aussi.
Les difficultés viennent du manque de coordination et d’information. Le CLIC* Lauragais a son rôle à jouer comme vecteur pour aider à un bon maintien à domicile. Il informe et coordonne les actions des différents services. Nous travaillons ensemble à la maison de retraite.
Le médecin de famille, l’aide ménagère peuvent aider la personne maintenue à domicile. Mais il faut penser aussi à
- la sécurité par une alarme
- l’alimentation : bien s’alimenter quand on est seul chez soi
- entretenir son logement et avoir un logement pas trop loin des commerces
- que faire après un retour d’hospitalisation
- la sécurité sociale et psychologique : il existe des personnes fragiles, sous curatelle, sous tutelle, de la maltraitance à domicile existe même à Saint-Orens, quelques cas de suicide aussi
Il faut rompre l’isolement et la solitude des personnes âgées par différents moyens :
- mise en place d’un lieu d’écoute et de discussion. Le débat de ce soir en est un bon moyen
- création d’un restaurant pour que les personnes âgées se retrouvent et s’alimentent mieux
- l’habitat à venir est aux résidences intégrées, c’est-à-dire plusieurs logements avec une maîtresse de maison commune. Cela existe déjà à Toulouse
- la solidarité
- les associations
Il existe des maisons de retraite publiques avec une aide sociale et des maisons de retraite privées sans aide sociale. Quelle alternative à ce qui existe actuellement ?
- l’hébergement temporaire par un accueil de jour, par exemple pour les personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer et pour aider leur entourage âgé, les personnes, conjoints qui les aident
- des relations plus grandes entre la ville et l’hôpital ou la clinique
- moins de séjours en hôpital ou en clinique, des soins à domicile : on est mieux chez soi pour finir sa vie
Le défi actuel se définit ainsi : comment changer les représentations sur les personnes âgées ? Certaines personnes âgées de 85 ans sont encore très en forme et pleines de vie.

David Pertusa, de l’association CLIC* Lauragais
Un service gérontologique existe depuis 1998 à Saint-Orens. Son but est d’informer sur les droits des personnes âgées et les prestations existantes. Il s’agit d’une mise en réseau : mairie de Saint-Orens, association de médecins, CHU de Rangueil et le Centre Communal d’Action Sociale de Saint-Orens. En 2001, un texte est paru, officialisant un service d’Information et de Coordination, le CLIC* labellisé par la DASS pour aider les personnes âgées et tous les aidants. C’est différent de l’APA (Allocation Personnalisée Autonome) du Conseil Général. Le CLIC* ne s’adresse pas qu’aux personnes dépendantes. Il œuvre pour le maintien à domicile, le matériel domotique, le portage des repas, l’hébergement. Son cadre administratif est la maison de retraite Labouilhe à Saint-Orens. Actuellement son action couvre les cantons de Lanta, de Castanet, Montgiscard, et la commune de Ramonville. Elle concerne 12000 personnes de plus de 60 ans.
3 personnes sont employées au CLIC* Lauragais :
- une infirmière
- un psychologue
- un administrateur
Le CLIC* n’agit pas à la place des mairies et des CCAS (Centre Communal d’Action Sociale). C’est un liant qui recense l’information et coordonne les actions des différents services. C’est aussi un Observatoire de la santé.

Kristell Gadi, animatrice au CCAS (Centre Communal d’Action Sociale) de Saint-Orens
Le CCAS est un service de maintien à domicile. M. Jacquond est l’élu qui s’occupe de ce service à la mairie de Saint-Orens.
Les services rendus :
- des aides de toutes sortes : remplir des papiers administratifs par exemple
- le portage de repas préparés à la cuisine centrale
- l’hébergement
- l’aide à l’obtention de la carte de transport gratuite
- le service de transport avec un minibus pour aller chez le médecin, le pharmacien, au village lorsqu’on est excentré et sans véhicule, à l’hypermarché
- depuis 1998 existent des animations auprès des personnes dites « isolées » et repérées comme telles, personnes ayant du mal à renouer le lien social avec leurs enfants ou d’autres personnes de leur âge, qui n’ont plus de contact avec l’extérieur
- la mise en place d’activités de type cognitif (entretenir sa mémoire), physiques (gymnastique, promenade), culturelles (connaissance de l’alimentation, visites)
- des actions essaient de recréer le lien social intergénérationnel, par exemple dans une activité de sécurité routière avec des jeunes. Le but était aussi de mettre en valeur un public de jeunes pour casser les a priori des uns et des autres. Dans ce sens aussi, une rencontre a eu lieu sur l’Afrique, une autre au Lycée de Foix avec une classe de seconde. Les personnes âgées ont raconté leur vie aux élèves et ceux-ci ont apprécié d’entendre parler de la deuxième guerre mondiale qu’ils ne connaissaient que par leurs manuels scolaires. Les élèves ont écrit des textes à partir de ce qu’ont raconté les personnes âgées et les leur ont donnés plus tard.
Le CCAS mène des partenariats avec d’autres structures, les maisons de retraite, le Club des Aînés, des associations diverses.
Les personnes âgées ont la possibilité de porter un médaillon fourni par le Conseil Général mais cette information n’est pas très connue. Ce médaillon permet à la personne âgée d’être secourue si elle tombe dans l’escalier par exemple. Elle actionne son médaillon qu’elle porte en permanence autour du cou, le prestataire va l’appeler pour l’interroger et va déclencher un protocole pour faire venir des secours.

Ghislaine Pélissier, directrice de la maison de retraite Labouilhe
C’est très sécurisant. Il ne faut pas avoir peur de le mettre.
Intervention de la salle
Plusieurs interventions montrent que ce médaillon n’est pas connu de beaucoup de personnes présentes.
Y a-t-il beaucoup de monde à Saint-Orens qui le porte ?
Ghislaine Pélissier, directrice de la maison de retraite Labouilhe
Pas assez. Ils le prennent en général après une chute ou ils le prennent mais ne le portent pas. C’est un médaillon étanche que l’on garde même sous la douche. Il peut y avoir des chutes dans une salle de bains.
Pour en revenir aux besoins des personnes âgées, ce qui est important, c’est de prévoir des appartements en résidence pour que les personnes âgées ne soient pas isolées dans leur logement. L’avenir doit se penser dès maintenant. Il y a des veuves qui se retrouvent avec une retraite très diminuée et qui ne peuvent plus entretenir financièrement leur maison. Elles devront prendre un T2.
Il existe actuellement un plan d’urbanisme sur la ville. Le CLIC* est associé au projet.
Pour en revenir au début du débat, les enfants n’abandonnent pas leurs parents. Mais c’est vrai qu’il y a une période charnière difficile actuellement pour les personnes qui ont 60 ans et ont à aider leurs propres parents de 80 ans et leurs petits-enfants. Il faut donc aider les aidants. La cohabitation doit être plus facile.
Intervention de la salle
On ne peut pas s’imposer chez les enfants. Une personne âgée ne vieillit pas bien si elle ne reste pas chez elle.
Ghislaine Pélissier, directrice de la maison de retraite Labouilhe
Si on regarde 25 ans en arrière, on ne restait pas en vie aussi longtemps.
Les familles d’accueil sont aussi une solution mais c’est un système limite avec un maximum de 3 personnes âgées pour une famille et il y a eu des dérives. Ces familles accueillent 24h sur 24 et 365 jours par an. Il faudrait un système où ça tourne.

L’animatrice
Parlons des problèmes de transport. Quels sont les problèmes et quelles solutions souhaiteriez-vous ?
Intervention de la salle
Dans les bus, les marches sont trop hautes. Les bus sont souvent arrêtés trop loin du trottoir.
Monique Membrado, sociologue
Un questionnaire à Toulouse a fait ressortir effectivement cette question. Pour beaucoup de personnes âgées, la marche est trop haute, de plus les voitures étant mal garées, les bus sont loin des trottoirs. Il y a donc risque de chute. Un courrier a été adressé à la mairie. Il existe pourtant des bus avec des marches qui s’abaissent, en particulier pour les handicapés. La ville est construite pour les plus jeunes. Maintenant on fait de plus en plus attention aux handicapés (parkings signalés en bleu par exemple) mais ça a été très long avant d’obtenir une prise en compte.
Intervention de la salle
Il existe à Saint-Orens actuellement une étude sur le déplacement urbain. Des solutions techniques sont préconisées : un quai ou un surélèvement pour les bus. Une réflexion se mène à la mairie.
Monique Membrado, sociologue
Que pensez-vous de la vieillesse, de vos rapports avec vos enfants et petits-enfants ? Que transmettez-vous à vos petits-enfants ? J’ai l’exemple d’un vieux monsieur qui disait « j’apprends à mon petit-fils à pêcher, avant de partir. » Feuillettez-vous des albums photos avec eux ?
Intervention de la salle
J’ai appris à tricoter à mes deux petites-filles.
Kristell Gadi, animatrice du CCAS
Plusieurs personnes sont venues avec moi l’an dernier à Foix pour rencontrer des lycéens. Ces personnes ont raconté comment elles ont vécu la guerre. Quand on la raconte, on met de l’âme, de soi. On transmet de soi. C’est fondamental dans le lien.
Intervention de la salle
Y a-t-il ici des personnes âgées qui ont vécu cette expérience et qui pourraient nous en parler ?
Réponse d’une personne âgée
Cela s’est très bien passé. Ensuite,les élèves sont venus nous voir ici, on a fait un goûter. Il y a maintenant des correspondances par lettres entre des jeunes et certains d’entre nous.
L’animatrice
J’ai entendu parler d’une expérience initiée par l’Education nationale où des personnes âgées allaient dans les écoles pour « lire et faire lire ».
Intervention de la salle
J’ai essayé de participer à cette initiative. J’ai été contactée par une école de la périphérie de Toulouse et je suis intervenue avec des CM2. Mais ancienne enseignante moi-même, j’estime qu’il y a une difficulté de l’institution à s’ouvrir à l’extérieur.
L’animatrice
Il serait peut-être bon de promouvoir ce genre d’échanges dans le cadre des activités extra-scolaires par exemple.
Intervention de la salle
Transmettre son plaisir de lire aux enfants, c’est leur donner le goût de la lecture, même s’ils sont en CM2 ou en 6°, beaucoup ont encore besoin qu’on leur lise un conte, comme on peut le faire avec ses petits-enfants.
Intervention de la salle
Mon petit-fils me demande « Raconte-moi ce que faisait mon papa quand il était petit ».

L’animatrice
Quels sont les points qu’il faudrait améliorer pour les personnes âgées ?
Intervention de la salle
Des personnes individuellement s’organisent pour aller faire les courses. Le quartier Catala est loin de Saint-Orens. Il faudrait développer l’information sur ce qui existe.
Kristell Gadi, animatrice du CCAS
La maison de retraite transporte des personnes âgées à l’hypermarché, le CCAS a déjà amené des personnes aux animations du Club des Aînés
Intervention de la salle
On a tendance à professionnaliser : quelqu’un va s’occuper des problèmes ! Est-ce que dans les quartiers on ne peut pas faire appel aux voisins ?
Intervention de la salle
Il y a beaucoup de personnes qui le font mais ça dépend de la personne.
Ghislaine Pélissier, directrice de la maison de retraite Labouilhe
Nous avons trouvé des personnes en état de malnutrition ou de solitude. Comment signaler pour qu’une intervention soit faite en amont ?
Intervention de la salle
On a parfois besoin de se ressourcer, de rester seul.
L’animatrice
Il y a énormément de personnes âgées sur la commune, 252 personnes sont inscrites au Club des Aînés. Est-ce que vous invitez d’autres personnes au Club des Aînés ? Et qu’y faites-vous ?
Monsieur Fournié président du Club des Aînés
Nous proposons de nombreuses activités :
- cartes, belote
- gymnastique
- loto
- goûter et buffets à thèmes
- bal
- kermesse
- visites à l’extérieur, voyages
- thé dansant un dimanche par mois
- accueil de l’association « Comédie de Saint-Orens » qui jouera le dimanche 22 Juin à 15 heures
Kristell Gadi, animatrice au CCAS
J’ai également quelques projets en réflexion à proposer au Club des Aînés.
Monsieur Fournié, président du Club des Aînés
Les activités sont nombreuses, chacun peut y trouver son compte selon ses goûts
Intervention de la salle de plusieurs dames âgées qui déclarent adorer venir danser
Monsieur Fournié, président du Club des Aînés
Le bureau recherche des idées. Il est heureux d’avoir été associé à ce débat. Il aimerait travailler avec les écoles de Saint-Orens. Il y a des tas de choses à faire pour lutter contre l’isolement des personnes âgées. Une boîte à idées est mise en place au Club des Aînés.

Le débat est clos à 19h 30
Compte rendu de Nadine Lanneau, secrétaire de Café’In